天然气价格是否非涨不可
播出时间：2006年1月5日
嘉宾：中国能源网信息总监 韩晓平 先生
责任编辑：赵威
主持人：胡国华
郭静：现在很多人已经习惯用天然气来烧火做饭，冬天用天然气来取暖，而且似乎觉得这个清洁方便的能源得来全不费工夫。但是就在新年前后这几天，俄罗斯和乌克兰之间的天然气之争到了白热化的程度，双方新一轮天然气谈判总算在当地时间凌晨4点结束了，就俄罗斯向乌克兰出口天然气价格和俄罗斯天然气过境乌克兰领土费用的问题，双方达成了一致，并且签署了相关合同。
胡国华：俄罗斯和乌克兰之争在新年强化了天然气举足轻重的战略意义。再回到国内，距新年还有一周，也就是12月26号，国家发改委宣布在全国范围内提高天然气的出厂价格，目的是理顺定价机制，促进节约用气。各省将陆续召开听证会，确定如何调整当地天然气的销售价值。
郭静：我国是一个资源相对匮乏的国家，人均资源占有量仅是世界平均水平的5％。有一个比方就说天然气是“巴黎香水”，形容它的金贵，但是也有人打比方说，由于定价机制不合理，“巴黎香水”在我国被当成“自来水”。
胡国华：因为比较便宜，所以大家就随便用。今天《今日论坛》节目我们将电话连线中国能源网的信息总监韩晓平先生，我们一起来探讨天然气的价格是否非涨不可，应该如何应对，涨价是否真能促进节约能源。欢迎听众朋友在节目当中参与讨论，在手机界面上打上CF两个字母，把你的观点和要请问韩晓平先生的问题发送到9500168。好，下面请出我们的嘉宾韩晓平先生，韩先生，欢迎来到我们节目。
韩先生：你好，主持人。各位听众，新年好。
胡国华：刚才我们谈到了一点就是俄罗斯和乌克兰的天然气纠纷。乌克兰2005年的时候，还是按每千立方米50美元的价格购买俄罗斯天然气，但是俄罗斯天然气公司现在要求乌克兰每千立方米230美元的市场价格购买，而乌克兰希望分阶段提价，减少对国内相关行业造成的冲击，后来达成的协议也差不多，先是230美元卖给一个能源公司，然后再混合了其它的气以后，以每千立方米95美元的价格出售给乌克兰，情况还是差不多。现在就想了解一下，目前我国天然气价格相当于每千立方米多少美元？跟天然气的国际市场价相比是高还是低？
韩先生：是高还是低，我们先把它换算成中国人比较容易接受的单位，乌克兰给俄罗斯的天然气50美元每千立方米相当于4毛钱，非常低，俄罗斯要求是1块8毛5分，最后能源公司达成的协议90美元相当于7毛3分，这个价格指到乌克兰门站的价格。北京到天然气门站的价格原来是1块1毛3，涨价以后，达到了1块2毛8每立方米。按照国家发改委的要求，到8月份要达到1块3毛5一个立方米。
胡国华：还是没有1块8的水平。
韩先生：对。
胡国华：刚才我们计算了一下，换算成我国自己的计算方式，就是俄罗斯这次涨价原来是4毛5，现在是1块8，超过4倍还多，我们先排除这种政治上的考虑和因素，有人担心，尤其国内的消费者担心，这种涨价的空间是否预示着以后涨价的走向？
韩先生：中国资源少，最终肯定要涨，要涨到一个跟国际接轨的水平，如果不涨到这个水平，我们就会碰到像乌克兰的情况，没有人向你供气，因为仅靠中国自身的资源是不能保证中国现代化的，我们不仅要利用自己的资源，更多的还要利用全球资源，如果价格太低，就会没有人向你供气。最近郑州、西安、乌鲁木齐这些城市天然气价格都比较低，所以我们也不能说这些天然气公司是因为价格低或者利益趋势，但是价格低以后，供气单位就无利可图了。
胡国华：手机尾号为9838的听众说，天然气还要涨吗？是不是一种必然趋势？以前煤气一罐约70块钱，这两个月不断涨，到昨天一罐气要105元，如果再涨下去，可能承受有点问题了。涨价是不是必然趋势呢？
韩先生：涨价是一种趋势，造成最近天然气以及各种能源上涨的原因，一个就是国际市场油价在不断上升，另外，很多企业不得不使用更多的天然气，再有全球变暖以后，夏天变得太热，冬天又特别冷，这都增加了能源消耗，所以价格一路上涨。对于中国目前的能源价格来说，还是一个比较低的水平，泉州那边价格可能是接近国际水平的价格，那个地方是液化石油气，主要是从海外进口的。
胡国华：刚才泉州的听众也反映了，就是各地天然气、煤气用得非常普遍，需求快速增长，而且已经超出了国内的生产能力了，这中间和天然气价格长期偏低是不是有关系？由于价格偏低，所以大家用得比较频繁？
韩先生：确实是，因为价格比国际市场要低一些，价格远远低于国际水平。
胡国华：这次要通过提价发挥价格杠杆的作用，利用市场倒逼机制来促进人们节约用气和合理用气，做到精品精用？
韩先生：对，这只是一个方面。如果把价格定得很低，人家就不向你供气，你的供气安全就会出现问题，解决这个问题就需要提高我们的承受能力，改变用气方式。当承受能力提高以后，我们的供气安全也有了保障。最近有一个例子，在澳大利亚的一次天然气竞标中，日本的出价相当于1块9毛多一个立方米，如果把这个气千里迢迢运回，再气化以后输入管网，我们能出的价格最高也就在1块1毛钱左右。
胡国华：日本出的是1块9毛多。
韩先生：对日本来说，它为什么能出这么多呢？我们当时也不太理解。后来发现日本国内的天然气已经卖到相当于8块钱一个立方米了，这么高的价格怎么能承受呢？实际上他们使用得非常合理，一平米的采暖只需要十瓦，北京大多数建筑的采暖要超过50瓦，我们采暖用量是他们的5倍，再加上日本人住的房子也比较小，所以虽然价格高，但能源支出比我们少。
胡国华：还是反映一个普遍的问题，就是能源利用率相对来说比较低，日本用得比较金贵，所以他们承受价格上涨的承受力相对来说比较强一些。天然气价格改革也应该是渐进式的，刚才谈到国内和国外实际上是两种情况，国内拼命在用，但是利用率比较低一些，国外的价格已经比较高了，如果国内价格太低，国外不会给你供气的。所以在渐进式的改革当中，还是要把改革的力度和社会承受的能力，还有各方面的利弊得失结合起来。在节目的下一个阶段，我们就要探讨消费者关心的一些问题，包括自己的声音在价格形成机制中应该发挥的作用。也欢迎听众朋友继续发送手机短信参与节目讨论，在手机界面上打上CF两个字母，把你的观点和问题发送到9500168。一段广告之后，回到我们的讨论。
胡国华：好，听众朋友，欢迎继续收听“中国之声”《今日论坛》节目，我是胡国华。国际舞台上俄罗斯和乌克兰天然气之争刚刚达成一个协议，国内市场发改委上调了天然气的出厂价，各省将召开听证会确定天然气的销售价格，正在电话连线的嘉宾是中国能源网的信息总监韩晓平先生，我们一起来探讨如何让天然气的价格涨价真正能起到促进节约用气和合理用气的效果。好，我们继续连线韩先生。
韩先生，继续我们的讨论，手机平台上反映非常热烈，手机尾号5723的听众说，我们这儿是1块6毛立方米，刚才提到俄罗斯向乌克兰出售的1块8，包括日本在国际市场1块9，这个空间还是比较大的。手机尾号1531听众说，我认为天然气作为一种世界性的能源，价格上涨的幅度和国际接轨是一种比较明智的选择，我认为我们不能只考虑自己的经济承受力，而要全面的衡量，这个观点在平台上反映还是不太一致。手机尾号为1598的听众说，我们这儿起价13块钱一立方米，怎么会这么贵呢？还有5031的听众说，我们的工资和退休金和他们完全不是一个水平，我们怎么能扛得住各行各业的涨价呢？所以在这方面还是有争论的。争论集中到涨到什么程度才是比较合理的？和国际接轨是否要考虑自己现实的承受力和工资水平？您怎么看？
韩先生：实际上在环境中浪费是非常大的，北京建筑每立方米采暖实际上是需要0.25，相当于7个立方米就可以过一个采暖期，实际上消耗的是14立方米，一半被浪费了，在使用天然气中有很多的方式能够使你更加合理使用，如果按“自来水”的方式来使用“巴黎香水”，我想谁也受不了。
胡国华：刚才说“巴黎香水”用成“自来水”，这就是消费方式的问题，包括消费结构还是可以调整的。对一般老百姓来说，有一个测算，如果只是烧水做饭，每户居民每月的用量一般不会超过20立方，按出厂价最多涨8%计算，可能每户居民每个月最多是增加3块钱左右；如果用天然气供暖，无论是分户的供暖还是集中的供暖，如果供暖的效率不是那么高，用量都是烧水做饭的几十倍，每月增加的开支就不容忽略了。我们用天然气供暖的城市，目前有多少？
韩先生：天然气供暖的城市有很多，用天然气作为集中供热是一个非常不明智的选择，中间的浪费实在是太大了，带来了很多问题，比如说管网的热损失，热力平衡的损失，还有缺乏调解的损失，这些损失由于天然气价格比较高，就显得比较突出。国外解决这个问题主要是在技术进步上来解决，比如发展天然气的分布式能源，特别是冷热电联产等等技术来解决。
胡国华：对，用技术来解决问题。而且我们注意到，国家发改委上调天然气出厂价，这些城市的燃气公司怎么来应对也是一个问题。他们是否有潜力通过优化他们自己的用气结构来消化这一部分涨价的因素，有这个能力吗？
韩先生：应该是有能力的，推进能源需求侧管理，刚才讲发展分布式能源是一个非常好的办法。所谓分布式能源，就是把一些小型的发电机分散地布置在一些用户、一些工厂或者一些酒店、大楼等等，然后先利用天然气来发电，发完电的余热用于制冷、采暖，再把更低位的余热用于锅炉热水，实现能源的替换利用。而且冬天、夏天都可以用，使天然气比较稳定，管网的利用效率比较高，这样价格就会大幅度下降，不仅可以提高天然气的利用效率，也可以增加用户的收益。但是天然气合理利用也不是天然气公司或者那个用户自己一家能做到的。
胡国华：考验整个社会对能源的管理能力。
韩先生：现在主要的问题就是电网公司，电网公司如果不配合，并网就非常难了，再好的技术，如果不让你并网，你是没法用的。目前发展分布式能源在全世界并网已经不是问题了，但在中国这个问题还没有解决，主要是电网公司认为发展分布式能源以后，自己发电了，不买电网的电了，对他们有一定的影响。在此我也希望电网公司能够考虑全局，适应时代趋势，支持分布式能源的发展，因为中国的能源安全和可持续是一个非常重要的。
胡国华：它应该是一盘棋，电网公司考虑到风险就不敢上。手机平台上的争论还是非常激烈的，基本上是刚才提到的两个意见，手机尾号3597的听众说，我们家现在都不敢用了，以后还会涨价吗？包括手机尾号3907的听众说，中国老百姓每月的工资就只有几百块钱，如果再涨就有压力了。手机尾号1531听众说，一方面要考虑人民的需要，另外一方面还要考虑国际市场的情况。手机尾号8341的听众说，涨价不是万能的药方，因为我们还要满足基本的需要。刚才韩晓平先生的观点集中在几点，一个是观念要转变，不能把香水当成自来水用；还有一个是技术要进步；还有就是整个能源的一盘棋，大家应该有全局的意识。在整个节目中，消费者的争论比较激烈，现在牵扯到下一步各省要开听证会，在听证会上，消费者应该怎样使用自己的发言权，这也是一个急切需要定位的问题？
韩先生：如果听证会价格定太低，其他的天然气公司不向你供气，就有可能面临更大的问题。其实在前一段时间热力改革的时候，政府提出对一些低保或生活比较困难的人，政府也给一些补贴，给一些保证，像目前来说，采用普遍给予补贴的方式，我们觉得是非常不明智的，因为有些人住的房子很大，他们承受没有问题，有些人承受有问题的时候，他们就会出现不平衡，如果地方政府能够考虑这个问题，一方面考虑经济发展，考虑有能源保证，另外一方面对当地贫困居民要有补助，这样就可以比较好地平衡这个问题。
胡国华：手机尾号6130的听众说，天然气关系到国计民生，涨价对富人不敏感，对穷人敏感，应该更多考虑到承受能力。手机尾号4623的听众说，应该考虑到城市的贫困家庭承受到什么程度？我建议还是应该切实提高资源的利用率。好，我们也谢谢韩晓平先生接受我们的采访，谢谢您的精彩分析。
韩先生：谢谢。
胡国华：无论是天然气价格还是水价、地价、油价等资源，涨价势在必行，但是涨价绝对不是目的，涨价是为了通过市场机制的倒逼作用来促进资源的节约、合理和优化使用，就是刚才韩先生反复强调一定要提高效率，优化配置。在各省即将召开的听证会，政府还应该尽可能搜集更完整的民意，通过强大的组织和有效机制来保证消费者的权益。好，胡国华代表责任编辑赵威感谢您的收听。
